Обрывки разговора ни о чем,
произошедшего между Мариной Гершенович и Михаилом Басиным
в центре Западной Европы в разгар весны
(много букв)



МГ. Давай, рассказывай, как там стандартная эта фраза звучит: как докатился до жизни...?
МБ.  Я не знаю, так как-то… постепенно…
МГ. А я не об этом. Я о том, что очень долго сидел ты, как Илья Муромец, на печи... Не тридцать три года, конечно... Сидел-сидел, а потом что-то тебя воодушевило, и ты поехал в Америку, в Европу? Что послужило толчком? Может, вот эта книжка, может, раньше что-то?
МБ.  Нет, раньше. Просто так ничего не происходит, в том числе и депрессия. Она тоже должна иметь причины. Я так устроен, что мне важно любому действию придать какой-то смысл. Даже если я не нахожу никакого смысла, я себе всё равно какой-нибудь смысл придумываю. Так и с этим. Кто-то сказал бы просто: я больше не пишу ничего! Исписался. Точка.
МГ. Это уже называется…великая депрессия...
МБ.  Ну, понятно,  да?.. Всё уже написано, ну, не пишу себе и не пишу. Но нет,  я себе выстроил концепцию, что это я сам себя в такую ситуацию загнал. Вроде как я все еще продолжаю контролировать ситуацию.
МГ. Принял решение не писать?..
МБ.  Да, как бы принял такое решение... На самом деле, с тех пор много времени утекло, сейчас уже трудно вспомнить, было оно так или почти так, но мне кажется, что был какой-то переломный момент. 
МГ. А может быть, потребность ушла для себя писать? Как бы... ты для себя что-то открыл, потом ты отвлёкся, занялся иными делами, и если ты себе что-то важное уже сказал, объяснил, то зачем же... Сразу спрошу: ты писал для себя?
МБ.  Я всегда писал только для себя. Но при этом никогда не уклонялся от публичного показа написанного.
МГ. Конечно, мы же выходим в люди, мы встречаемся, общаемся...
МБ.  А я вообще считаю, что это неотъемлемая часть творчества. Художественный текст, если он написан и положен в стол, то он как бы и не дописан при этом. То есть, задачу свою писатель недовыполнил... На мой взгляд,  жизненный цикл любого произведения включает в себя написание...
МГ. Даже раньше... созревание, осознание...
МБ.  Созревание, написание и донесение до кого-то другого. А если ни до кого не донести, то просто получается, что работа недоделана.
МГ. Правильно. Очень хорошо.
МБ.  Для меня тут никогда никакого противоречия не было. Пишешь для себя, а показываешь всем. 
МГ. А мы с Пашей Шкариным об этом говорили. На пенсильванском слёте. Он как раз говорил, что  пишет для людей. И мы завязли в разговоре об этом... Я не знаю, как он сейчас думает. Надо будет, когда его встречу, спросить: ну всё-таки как, ты уверен, что ты пишешь для человечества? Слушай, а может быть, для потенциального читателя? Писатель всё-таки представляет себе своего какого-то читателя?
МБ.  Не всегда.
МГ. Не о прозе, я именно о стихах...
МБ.  Не знаю. Нет, пожалуй,  у меня никак не персонифицируется мой читатель или слушатель. Хотя иногда бывает, что я себе представляю какого-то конкретного человека. Но это совсем не обязательно. Я о другом хотел сказать. Мы когда стали говорить о том, что я долго не писал, ничего не делал...

МГ. Не выходил на сцену...
МБ.  И на сцену не выходил. Так вот, это были как бы правила игры. Я тогда подумал, что если уподобить творчество высказыванию, звукоизвлечению, то, наверное, где-то должно существовать и другое творчество, которое можно представить себе в виде тишины. Молчания. Как противоположность говорению. И такое молчание может оказаться – так я подумал – не менее интересным и продуктивным. Ведь тишина – это тот же звук со знаком минус!
МГ. Абсолютной тишины вообще не существует в природе...
МБ.  Естественно...
МГ. Радиоволнами мир пронизан, это в свое время потрясло Ахматову...
МБ.  Но вот я подумал – не может ли быть творческим актом неговорение? Осознанное неговорение.
МГ. Как Андрей Рублёв – дал обет молчания?
МБ.  Если тебя изнутри не распирает, то и молчать легко. А вот если в тебе кружатся слова, звуки, музыка, а ты их не выпускаешь, говоришь им «нет»...
МГ. Утаиваешь?
МБ.  Да. Тогда это превращается в своего рода творческий акт. Создание музыкальной паузы.
МГ. Это такая дрессировка собственного эго?
МБ. Нет-нет. Я сейчас не уверен, что тот эксперимент удался. Вполне допускаю, что всё это была ужасная ошибка. Но она была честная. Единственное, в чем я уверен – что она была честная. Я и в самом деле какое-то время так себя вёл. 
МГ. И что дальше произошло? 
МБ. Произошла очень простая вещь. Вот оно изнутри распирало, а постепенно стало тише, легче, и потихонечку перестало распирать. Я пришёл к такому состоянию, когда стало ясно, что молчание уже комфортно для меня. Оно перестало быть актом творчества, а стало привычкой...
МГ. Нормой?
МБ.  Да. И тогда я подумал -  все, хватит!
МГ. Ну, то есть собачка уже успокоилась, она ухом-хвостом не поводит, можно сказать: «Иди ко мне». А оно подошло?.. 
МБ.  Не сразу...
МГ. Ну, в общем, всё равно еще живое?
МБ.  Не совсем... Немножечко оно там… замёрзло. Возможно, это тоже входит в правила игры... Цена эксперимента над собственной природой.

МГ. Мне-то понятно, откуда желание этот эксперимент провести, откуда ноги растут у этой формы мысли. Это всё-таки, я думаю, ещё и переезд на другую землю, в иную культуру...
МБ.  Ты знаешь, наверное, это тоже повлияло, но я тебе открою сейчас одну страшную тайну. На самом деле, я свой «обет молчания» принял за некоторое время до отъезда.
МГ. Но когда уже знал, что уедешь?
МБ.  В том-то и дело, что не знал. Я вот сейчас думаю, что, возможно, наоборот:  это помогло моему переезду. Потому что если бы я не решился замолчать, то никогда бы не уехал из России.
МГ. Я тебе тоже... не страшную тайну открою, но, по крайней мере, сейчас я могу воспоминание это своё с твоим откровением запараллелить. Потому что когда были поданы наши  документы, я прислушалась к себе... мне понадобилось время, чтобы хорошенько прислушаться и подумать... и поняла, что если я писать не буду, то это не станет для меня катастрофой, и не должно быть... Получилось ровно наоборот... Но я точно помню, что несколько раз я проговаривала вслух:  меня не убьёт отсутствие творческого потока, если действительность его вытеснит, потому что я чувствую –  я найду нечто другое для разработки, что мне бы только сил хватило... А если получится, то это, конечно, было бы интересно. Знаешь, ну, не дурак же человек так себя убеждать: вот я уеду, ах, как я сейчас там понапишу!.. Ну, это невозможно.
МБ.  Согласен.
МГ. Выходя замуж, нельзя сказать: «Как я детей нарожаю!» А вдруг никак... Вот и здесь так же. Или «В лес пойду – как я сейчас тут всех кабанов постреляю...» А их нет – ушли в другой лес... 
МБ. Между прочим, моя точка перелома очень чётко видна. Есть одно стихотворение... Оно последним было.
МГ. Там, до отъезда?
МБ.  Да.
МГ. Я, наверное, его знаю.
МБ.  Конечно, знаешь... «Ну вот она и кончилась, эпоха...» 
МГ. А мне казалось, что «Дорога» - последнее.
МБ.  Нет, что ты, «Дорога» гораздо раньше появилась. А это стало последним перед тем, как я принял решение не писать стихов. Оно написано в конце восьмидесятых. Не помню точно, может быть, 87-й,  88-й... А уехал я в девяностом. И не случайно я свою новую программу именно с него начинаю.
МГ. Ассоциаций нет – «конец прекрасной эпохи»?.. Тут скорее конец ужасной эпохи.
МБ.  Конечно, есть... Это совершенно сознательная отсылка к Бродскому. Я даже хотел вначале такой эпиграф поставить, а потом передумал.

МГ. Хорошо. Значит, что получается... Ты уехал, подготовленный морально к тому, что незачем вообще писать и  можно не писать...
МБ.  Нет, не так. Я уехал, подготовленный морально, что нужно не писать.  Мне нужно.
МГ. Наступил на горло... И что, действительно, не писал?
МБ.  Действительно, не писал. И первое время очень собой гордился по этому поводу. А там совсем новая жизнь началась, другая, непонятная...
МГ. Новый язык, новые интересы...
МБ.  Да. Новые люди, всё новое. А прежних людей поначалу в округе почти не было, то есть они позже подтянулись.
МГ. Я первое письмо от тебя получила из Израиля, там было написано, что первые четыре года тебе пришлось почувствовать себя ребёнком. Заново учиться говорить, заново учиться ходить... 
МБ.  Именно так и было.  И я помню, что это меня ошеломило – как будто позволили вторую жизнь прожить.
МГ.  Да, ощущение, что как будто ты заново начинаешь проигрывать и познавать какие-то социальные ходы, и характерные, коммуникативные  нити... И если память у тебя цепкая, желание учиться и интерес к жизни остался, то начинаешь: ага, из прошлой жизни это нельзя в новую перенести, а это - необходимо...

/Здесь собеседники временно переместились на балкон, и следующие несколько реплик были восстановлены по памяти/

МГ. Стоит отлучиться, покурить, и мысль заработала... Разговорились! А начали мы с чего?   Я сказала: мне бы хотелось, чтобы это было моей каждодневной работой – заниматься чем-то творческим, либо какой-то заказ на перевод... Чтобы это было постоянно. Ты сказал: «Я не считаю это  работой».
МБ.  Совершенно верно.
МГ. Я говорю: так, стоп, я считаю это именно работой и привожу в пример разгадывание кроссвордов... Работа ли это?
МБ.  Ты сказала, что любое действие, которое требует вкладывания энергии, можно считать работой.
МГ. А ты привёл в пример половой акт. И это тоже работа?  Ты говоришь: «Процесс сгорания - да, но не работа. Так же, как и творчество. Это игра».
МБ.  Да.
МГ.  Хорошо, это вопрос терминологии,  какое-то гнусное слово – работа - «советское». Убираем его. Значит, что-то происходит. Идёт процесс. Остановимся на слове «игра».
МБ. С одной поправкой. Существует вопрос материального вознаграждения. Я могу себе представить такого идиота, который заплатит кому-то гонорар за безупречно разгаданный кроссворд. Но я не могу себе даже вообразить такого идиота, которому придёт в голову требовать себе за это вознаграждение. Вот представь, кто-то приходит и говорит: «Я - разгадыватель кроссвордов, мой обычный тариф – полтора евро за отгаданное слово, но вам я сделаю скидку…»
МГ. А ты знаешь, в наше время может быть такой идиот. Есть люди, одержимые поиском вознаграждения за разгадывание кроссвордов. Это тоже маниакальный синдром, я их видела. А книга рекордов Гиннеса?
МБ.  Но это же не ради денег делается, в конце концов.  Мне ближе слово «игра». Кто-то из великих называл процесс стихосложения «верчением словес».
МГ. А Маяковский – филоложеством...  Ну, не знаю. Мне бы, например, было жалко на разгадывание кроссвордов тратить время.
МБ.  Пятнадцать-двадцать лет назад я бы с тобой точно согласился. А сейчас мне кажется, что время, проведённое за разгадыванием кроссворда или за написанием стихотворной строфы - это не потерянное время.
МГ. Мышцу интеллектуальную накачивает?..
МБ.  Нет, это не тренировка. Тренировка всегда имеет прикладную цель. Подготовка к чему-то в будущем... А здесь именно игра в чистом виде. Игра ради игры. Зачем дети играют? Они что, готовятся к взрослой жизни? Ерунда, ни к чему они не готовятся.
МГ. Хочешь сказать, что они растрачивают время?
МБ.  В каком-то смысле. 
МГ. Оно и так уходит!
МБ.  По-моему, лучший способ провести время – это провести его в какой-нибудь интересной игре. Игре в бисер, игре....
МГ. В карты?..
МБ. В разгадывании кроссвордов, в написании стихов...
МГ. Да, в принципе. Но тогда всё оправдано – и плохие стихи, и неразгаданные кроссворды...
МБ.  Конечно.
МГ. Почему-то мне кажется, есть люди, которым нельзя этим заниматься. Человек, если игра не задалась, может впасть  в депрессию или в буйство, как ребенок, и от этого страдают его близкие,  прожигается его конкретное время жизни... А если  создавать только хорошее эмоциональное поле вокруг себя...
МБ. Это ты такую идиллическую картинку нарисовала...
МГ. Ну, допустим... Им бы на это направить свою энергию вместо интеллектуальных игр. Или стараться играть очень тихо и без эмоций...
МБ.  Без эмоций игры не бывает. Любая игра связана с азартом. А азарт, как известно, пробуждает не самые светлые стороны человеческой натуры. Наиболее захватывающая игра где обычно происходит?
МГ. ?
МБ. В казино!
МГ. Казино всё-таки предполагает  азартное соперничество. В одиночку на деньги играть как можно? А когда ты разгадываешь кроссворд или пишешь стихотворение, ты ведь ни с кем не соперничаешь.
МБ. Я только хотел обратить твое внимание на то, что это отнюдь не безобидное занятие. Интересное, но совсем не безопасное.
МГ.  Очень личное.
МБ.  Разгадывание кроссвордов только выглядит безобидным времяпрепровождением, не способным причинить никому вреда, но на самом деле это не так. Всё зависит от того, кто разгадывает кроссворд...
МГ. Ну, а в стихах как получается? Тоже крайний индивидуализм, затягивание пространства на себя, окукливание в нем, некий процесс внутреннего сгорания происходит и тоже какие-то катаклизмы вокруг и внутри тебя...
МБ. Не зря многие поэты предпочитают писать стихи по ночам.  Я думаю, это происходит не столько потому, что днём у них не хватает времени, столько потому, что ночью гораздо легче обособится от мира.
МГ. Ну, звуков меньше, обостряется чутьё...
МБ.  Отношения твои с окружающим миром – они другие ночью.
МГ. Вопрос не в темноте, конечно.
МБ.  Нет, не в темноте.
МГ. По этому поводу есть много разных версий – я слышала, что сутки неправильно рассчитаны...
МБ. Я уж не говорю про «зимнее» и «летнее» время, когда государство заставляет нас передвигать часы, как ему удобно.
МГ. У меня был период, очень давно, страшно сказать – двадцать лет назад – когда я не спала около пяти месяцев. Вообще. Четыре с половиной месяца не спала. И размазанное время, растворенное в окружающей среде...  И стандартные двадцатичетырехчасовые сутки – их как бы вообще нет. Их не существует. Существует некий непрерывный процесс чего-то, в нём ты существуешь. То есть практически отпадают часовые механизмы, разметки, и остается только биологическое чутье. Удивительное состояние. Казалось бы, ты совершенно уже не ориентируешься в таком понятии, как время, мимо тебя проходят обороты света, тьмы, а получается  наоборот: окликнут, и в любой момент ты, не глядя на часы, называешь  точное время,  до минут... Вот это удивительно. С тех пор я не ношу часов, они мне не нужны. 

/В этот момент один из собеседников выразительно посмотрел на часы, и оба поняли, что произошло существенное отклонение от темы. Решено вернуться немного назад/

МГ. Мы остановились на том, что всё-таки тебя твоя сущность догнала через определённый промежуток времени, проведённого на новой земле...
МБ.  Да, похоже на то.
МГ. ...и потребовала реализации. Так можно сказать? То есть песня уже тебя за горло  взяла, да?
МБ.  Все несколько изменилось. В том числе и ощущения в горле. Способы выражения стали другими. Например, я стал более терпим в использовании художественных средств. Некоторые вещи, которые раньше мне казались недопустимыми в моем жанре...
МГ. Именно технические средства? Или мышление?
МБ.  Прежде я как бы постоянно находился в некотором русле. В жанровой колее определенной, что ли...
МГ. Ты был правильнее, рассудительнее? Можно так сказать?
МБ.  Не знаю. Если говорить, скажем, о песнях, то меня интересовали только те из них, которые принято называть авторскими или бардовскими. После того, как я, условно говоря, проснулся от спячки...
МГ. А это разве спячка была?
МБ.  Конечно, нет, шучу. Спячка была еще та, но...
МГ. Некая ограниченность видения мира, да? 
МБ.  Можно и так сказать. Когда же я «очнулся», то понял, что меня теперь занимает множество вещей, которыми я раньше почти не интересовался. Вот, например, романсы. Классические романсы конца 19-го – начала 20-го века,  «салонные», городские романсы. Я всегда к ним пренебрежительно относился, не считал их достойными внимания... Они слишком простенькими мне казались, даже примитивными. И музыкально, и поэтически. А сейчас я так не думаю. Иногда сам с большим удовольствием исполняю такие вещи.

МГ. Я тебе вопрос задам. А может быть, это всё-таки, по большому счёту, не вопрос миграции или, скажем,  расширения угла зрения, а вопрос возрастной? Ведь нет же у тебя уверенности, что человек, оставшийся на своей родной земле, вдруг не вернётся после сорока лет к тому, что отрицал в юности? Может такое быть?
МБ.  Всё возможно. Я только хотел сказать, если бы я географически остался на месте, то, скорее всего, всё бы двигалось так, как двигалось, в том же направлении.
МГ. Да, ты думаешь?
МБ.  Да. Я по своему психическому складу достаточно консервативен. Мне нужна какая-то  встряска, оплеуха, удар со стороны, чтобы что-то изменить. Это и творчества касается.
МГ. Наверное, находясь в России, больше встречаешь сопротивления извне своим пристрастиям, нежели за рубежом.  Я о Западе сейчас, Востока я не касаюсь, потому что не знаю... Европейцы допускают и то, и это, относясь ко всему практически равнодушно. Хочешь – слушай, хочешь – люби, хочешь – пой вот так, а хочешь – пой этак... В России индивидуальный выбор, и вкус, и личная позиция,  встречают куда большее сопротивление.
МБ.  Мне трудно судить о сегодняшней России, я давно там не был. 
МГ. Ну, мы говорим о той, которую мы знаем, помним.
МБ. Но она же не была нормальной страной! Её вообще некорректно сравнивать с западными странами. Это была искорёженная страна, изнасилованная. И люди там были особенные. С одной стороны, затраханные, а с другой - «мутанты». Да, пожалуй, это  самое правильное слово! Мутанты ведь бывают разные. Встречаются среди них жуткие монстры, а бывают - потрясающие, гипертрофированно талантливые люди.
МГ. Социальные мутанты?
МБ. Да. Но сейчас всё это уже неактуально, поскольку та страна, по-видимому, уже исчезла навсегда.
МГ. Итак, ты говоришь, что расширил свой диапазон вкуса…
МБ.  Да. И я очень рад, что так случилось. Это, помимо прочего, помогло вписаться в новую действительность. В культурном смысле. Я уже говорил,  что я консервативен по натуре. Склонен вначале скептически воспринимать новое, а вот с Израилем такого не произошло. Мне кажется, это тоже как-то связано с моим «обетом молчания».

МГ. А нет ли здесь закона природного? То есть ты оставил поле свободным, спокойно дал ему зарасти сорняком для того, чтобы там произошёл витаминообмен, так скажем, и ты вырастил свою любовь... Ты же полюбил Израиль?
МБ. Ну, не знаю... Люблю, наверное, но так… без пафоса, что ли…
МГ. Ты не захотел оттуда уезжать ни в Канаду, ни в США...
МБ.  Да, но я его не пылко люблю! А так, как, скажем, иногда любят супругов после тридцати лет совместной жизни. Спокойной такой любовью.
МГ. Инертность присутствует через тридцать лет, привычка и боязнь расстаться.
МБ.  Все верно. Вот такой спокойной любовью я и люблю Израиль. Вижу прекрасно его несовершенства, поругиваю иногда среди своих, порой обижаюсь на него… Но люблю.
МГ. Значит, твоё молчание, Миша, это была такая мера для замены одной любви другой, да? Ведь ты же там тоже что-то любил?
МБ. Издеваешься? Там у меня вообще не могло возникнуть такой темы  -  любовь к стране, к государству – упаси Господь. Никогда в жизни.
МГ. Мы, уезжая, всегда оставляем любови свои за пределами видимости и даём шанс вызреть новой. Я вот о чём. Всё равно же что-то от тебя отрывалось. Или ты просто мучился там все свои тридцать лет с лишним, а потом уехал, и всё...
МБ. Я не говорю, что я мучился, однако все мои положительные эмоции в России никак не связаны с понятием «страна».
МГ. А культуру, которую ты вобрал там в себя, язык?
МБ.  Культура и язык – вопросы, пожалуй, самые серьёзные. И тут мне возразить нечего. Язык этот я любил, и люблю, и, видимо, помру с этой любовью.
МГ. О чём я и толкую...
МБ.  Да. Но это язык. А мы говорили о стране, о государстве, о каких-то структурах социальных. Могу сказать, что до сих пор мне ни разу не удалось испытать чувство, именуемое ностальгией.
МГ. Это раньше было. Это, действительно, было, но условия отъезда у них были другие. Ностальгию испытывали как раз те, кто, уезжая, надеялся, что страна очистится от того, от чего они бежали, и они вернутся туда. И вот это ожидание рождало чувство ностальгии... 
МБ.  Это ты о ком сейчас говоришь?
МГ. О носителях взглядов и культуры иного поколения, об эмигрантах, а не мигрантах... Роман Милоша Црнянского «Лондон» читал?
МБ.  Да.
МГ. О том поколении я говорю... Знаешь, а существует ещё один вариант ностальгии. Если тебе интересно, я скажу.
МБ.  Конечно, интересно.
МГ. Когда в тебе четыре крови –  это я о себе, когда все твои предки родились в географически и культурно разных местах, а ты по распоряжению судьбы родился в месте, которое, по сути – интернациональный коктейль. Сибирь вот, к примеру. Шутка такая была: «Так кто же ты, коренной сибиряк, потомок Чингисхана и декабристов?»  Поэтому, уезжая куда-либо или оставаясь, всё равно неосознанно ты тоскуешь по чему-то... по какому-то единству рода и места, и неопределенность распыляет тебя, ты не можешь понять – в Грузии ли это искать, в Польше ли, в России...
МБ.  Понимаю.
МГ. И это находится всё время в каком-то процессе движения. Как пар над котлом. Пока там есть вода, то есть пока человек живёт, пар клубится. И когда я столкнулась с работой над переводами Маши Калеко, родившейся в Галиции, переехавшей в детстве -  в Германию, потом в Америку, оттуда – в Израиль.... а умерла она, кстати, в Цюрихе... это совершенно безумно, вот так... Так она и прожила жизнь с этим чувством: она не могла себя идентифицировать - вот о чём я говорю – ни с одним народом. Хотя она была еврейкой. Это тоже ностальгия.
МБ.  Когда не знаешь, с кем себя идентифицировать...
МГ. Не обязательно по социальной шкале... А хочешь, случай расскажу, из наблюдений первых дней в новой стране?.. Мы учились на языковых курсах, и в группе была NN, которая заранее знала, что при переезде в другую страну бывает страшное чувство – тоска по родине. Знает она  персонажей книжных, которые это пережили... И вот она приехала, она ищет приметы ностальгии. NN выходит в перерыве между уроками на улицу. Весна, цветёт всё вокруг. Солнце... Воздух чистый... Märkeschoderland – это курортная зона. Оглядывается и говорит: «Боже мой, какая красота!» И вдруг она спохватывается, убирает с лица улыбку: « - Ну, конечно, не как у нас в Москве»... 
МБ.  Да, первые дни в новой стране - это отдельная тема...

МГ. В общем, у нас была свобода выбора... Ты же уезжал добровольно? И я уезжала добровольно. Близкое ностальгии чувство было у тебя?
МБ.  Нет.
МГ. Абсолютно? 
МБ.  Абсолютно. Скучал по нескольким людям...
МГ.  И это везде может случиться – тоска по любимым людям...
МБ.  Именно. Я никогда не скучал ни по погоде, ни по природе, ни по ландшафтам...
МГ. Хотя ничего себе – восточная очень страна Израиль и твой город у горы Кармель - это не Дюссельдорф с его ландшафтами российскими на плоскости.
МБ.  Совершенно неожиданно для себя я обнаружил, что комфортно себя чувствую в израильском климате, а вовсе не в привычном с детства климате средней полосы России...
МГ. В этой пестроте...
МБ.  Да, в этой пестроте, с этим ландшафтом, и даже, чего греха таить, в этой провинции. Я ведь до этого жил в мегаполисе... И любил повторять, что если я когда-нибудь где-нибудь и приживусь, то только не в деревне.
МГ. Как интересно!
МБ.  А тут вдруг выяснилось, что мне хорошо в «деревне». И в «город» совершенно не тянет.
МГ. Человек предполагает, а Бог располагает... Слушай, а ты  убедился в прелести еще одной цитаты: «всё своё ношу с собой», да? 
МБ.  В этом у меня никогда сомнений не было.
МГ. Язык, пристрастия и любимые люди остались, да? Это мне тоже было не откровением, но подтверждением, что, действительно, как были любимые мои люди все рассеяны по огромной стране и за рубежом, так, в принципе, всё и осталось. Невозможно собрать таких разных и чудесных людей в одном месте, заполучить их под своё крыло или самой к ним перебраться...
МБ. Это правда. Но неожиданностью всё-таки явилось, что эта страна, Израиль, оказалась для меня удивительно подходящей. Я могу это отнести только на счёт какой-то генетической памяти, хотя и не очень понимаю, что это такое. Какая-то цепочка, связывающая меня с людьми,  жившими на этой территории давным-давно.

МГ. А в Ташкенте ведь ты бывал. Помнишь, мы там вместе были? Я убедилась за два своих приезда, что  люблю жару и отвратительно переношу холода сибирские. Мне же там очень нелегко жилось...
МБ.  В Ташкенте и мне было прекрасно. Многие израильтяне, особенно из недавно приехавших, жалуются на жару. А по мне - так в самый раз!
МГ. Знаешь, Хемио Винавер, супруг Маши Калеко, не смог там прижиться, ему жара была противопоказана, и он всегда на лето уезжал из Иерусалима. Хотя он и по убеждениям веры, и по сути своего дела переехал из Нью-Йорка... Он же писал работу теоретическую по синагогальной музыке...
МБ. Он был музыковед?
МГ. Да. Второй том своей работы он хотел написать, издать именно там, в Израиле...
МБ. А есть ещё более важная вещь, чем климат – ландшафт. Всем людям в этом смысле где-то комфортно, а где-то менее комфортно. Вдруг выяснилось, что все виды ландшафта, с которым я практически сталкивался, они все мне не очень подходили.
МГ. В каком смысле?
МБ. Я имею в виду внутреннее ощущение враждебности среды. Например, у меня это проявляется в виде плохо осознанного полудетского страха. Вот если я оказываюсь один в лесу - даже в очень красивом лесу! - я опасаюсь там заблудиться.
МГ. Вот чего никогда не боялась я, сибирячка...
МБ.  Если я попадаю, например, на море, мне хорошо на море, всё так красиво, но где-то в глубине сознания я помню, что при определенных обстоятельствах могу утонуть.
Так можно продолжать и дальше: в горах обалденно красиво, но опасно. И вот оказалось, что существует такой ландшафт, находясь в котором я ничего не боюсь. Стопроцентно дружественный мне пейзаж.
МГ. Какой же?
МБ. Пустыня.
МГ. Хорошо... А скорпионы, а ящерицы? Змеи?
МБ. Нет, не боюсь их. Никого не боюсь. Абсолютно никого не боюсь. Это же не логическая оценка уровня опасности, а очень субъективное интуитивное ощущение. Инстинкт, если хочешь.
МГ. Какая прелесть... Я просто лихорадочно пытаюсь представить себе какую-нибудь опасность в пустыне – вот, заметёт ветер в зыбучие пески...
МБ.  Наверняка там объективных опасностей ничуть не меньше, чем в любом другом месте...
МГ. А заблудиться?.. Без воды... Лучше утонуть в море...
МБ.  Правильно. Объективно так оно и есть. В пустыне ничуть не меньше опасностей и не больше, чем в любом другом месте. Но мне там хорошо. Я не боюсь ничего этого. Я там чувствую себя как дома. Мне очень нравится...
МГ. Несмотря на эти теоретические и практические опасности... А ты вообще бродил по пустыне, уходил в неё? 
МБ.  Я очень люблю там бывать, у нас есть пустыни разные. Но это не песчаная пустыня. Это другая.
МГ. Аравийская похожа не неё?
МБ.  Нет. В Израиле есть каменная пустыня. Такие вот холмы каменные...
МГ. Не плоская?
МБ.  Нет, не плоская. Там трава растёт, там полно всякой жизни, это вовсе не мертвое пространство.
МГ. Почему я там не оказалась, когда была в Израиле?
МБ.  Это больше в южной части находится, ты туда пока не доехала...
МГ. На холмики можно взобраться, пощупать?
МБ.  Да, конечно.
МГ. Живность какая-то водится?
МБ.  Живности там полно. Весной там ошеломляющая красота, все эти камни становятся разноцветными...

МГ. Пожалуй, тебе можно позавидовать... Но давай сменим тему. Масштабы миграции в начале 90-х годов были впечатляющими – немыслимое количество людей разъехалось по всему миру.... И наверняка недовольных было больше, чем довольных…
МБ.  Как обычно.
МГ. Но ты был настроен на созидание и на поиск того, что полюбишь, что тебя заинтересует. Это же очень важное условие, да, Миша?.. 
МБ. Установка у меня была только одна: отказаться от любых установок. Попытаться как бы начать жить с чистого листа. Насколько это возможно. Ну что я знал об Израиле, когда уезжал? Да ничего не знал! Нам с Олей очень повезло на первых порах, нам попалась замечательная учительница иврита, очень талантливая. Она не знала русского языка, преподавала по стандартной тогда методике…
МГ. Ты помнишь её имя?
МБ.  Конечно, её зовут Элинор. Из тех редких людей, в которых влюбляешься с первого взгляда. Она сумела, даже по той ужасной методике, которую сейчас критикуют все кому не лень, справедливо называя ее порочной. Говорят, что методика эта наделала много бед, не позволила многим выучить язык как следует. Так вот,  при всем при том она ухитрилась каким-то образом...
МГ. Вживить этот язык в ваши головы и добиться какого-то результата?
МБ.  Да, совершенно верно. Помогло ли нам то, что мы еще за полгода до отъезда начали учить иврит? Скорее всего, это был правильный шаг, не столько с точки зрения овладения языком, сколько с точки зрения доказательства «серьезности намерений». Это было знаком уважения к тому месту, куда нам предстояло переселиться.
МГ. Здесь точно так же. И знаешь, я вас вспоминаю тогдашних... Изучение иврита сыграло психологически очень важную роль. Помимо укладки, упаковки вещей, помимо расставания с какими-то людьми, с делами:  это режем под корень, это закрываем – это был ещё и процесс обучения... Тоже игра, да?
МБ.  Верно, верно.

МГ. Знаешь, лет, наверное, двадцать назад я представляла, как было бы хорошо, если бы у человека было и право, и возможность жить в разных странах; например, пять лет он живёт в Прибалтике, дальше он пять лет живёт, например, в Москве, потом следующие пять лет он живёт в Африке, потом ещё пять лет в Средней Азии... Выбирает он сам...
МБ.  Замечательная идея.
МГ. Причём переселяться надо с полным погружением.
МБ.  А почему бы и нет? Если у тебя достаточно денег для этого...
МГ. И сил. Ты же погружаешься полностью в другую культуру. А жизнь-то коротка, ну, представь... Ну, хотя бы пусть такой шанс был: право на перемещение. А человек уже распорядится сам – хочет ли он постоянно кочевать. Вторую треть жизни можно провести, скажем, в Германии. А последнюю треть, может быть, на Американском континенте...
Сейчас у людей такая возможность, собственно, есть. Как вот, к примеру, в Женеве, где ты был, ребята работают по контракту. Тебе там понравилось?
МБ.  Замечательно. Мне там было очень легко петь. Это я о людях, которые приехали по контракту в ЦЕРН - это такой международный научный центр, где физики работают.
МГ. А когда кончается контракт, они находят работу в Англии или в Канаде...
МБ. Так можно мигрировать сколько угодно. Это не требует ни смены языка, ни смены ничего.
МГ. Сейчас - да, но двадцать лет назад это было невозможно представить... Всегда мне хотелось, чтобы человек имел право на свободу перемещения... 
МБ.  Я думаю, это твои еврейские корни в тебе говорят. 
МГ. Ты всё сводишь к еврейским корням!
МБ.  Конечно. Из всех твоих предков эти были самые кочевые...

МГ. Миша, мы заговорили о физиках, которым ты показывал свою песенную программу, выступал в Швейцарии, а потом здесь, в Германии. Но вот что… Я огорчилась, когда ты вчера сказал: «Когда нахожусь в Германии, у меня бывает ощущение, что я вот по этой площади хожу, а здесь что-то такое очень плохое в прошлом происходило».
МБ.  Могло происходить.
МГ. Могло происходить. В принципе, вся земля состоит из таких мест, в крупных странах, и в небольших, где-то на каждой площади, вероятно, происходило некое кровавое действо.
МБ.  А я не говорил, что это исключительно в Германии. Я сказал, что есть места,  находясь в которых, я чувствую что-то такое... Это очень неприятное чувство. Оно неприятное еще и потому, что я знаю, что, скорее всего, незаслуженно переношу свое отношение к истории на ни в чем не повинную землю. И тем самым обижаю ее. Эта земля лично мне ничего плохого не сделала. Наоборот, у меня с ней очень приятные воспоминания связаны... Я дважды был в Германии, и всякий раз мне здесь было комфортно, уютно, ко мне люди хорошо относились. И все же… 
МГ. Генетическая связь с историческими событиями?
МБ.  Да, есть места, о которых я знаю из истории, что там что-то такое происходило…
И мне не по себе от этого.  Меня тяготит это чувство, я был бы рад от него избавиться, но не удается.
МГ. Ну, хотя бы поясним образ. Мы же не говорим конкретно: от этого причала людей сплавляли по течению в концлагеря, а здесь вот прямо расстреливали. Вчера мы были с тобой в городе Ратингене. Я сказала, что сто шестьдесят бомб на этот город сбросили англичане. Скажи, есть ощущение такое… моментально представляешь – сто шестьдесят на эту малую точку.
МБ.  Есть. И при этом у меня не возникло ни на секунду ненависти по отношению к англичанам…
МГ. Ну, у меня тоже…
МБ. Которые совершили такой варварский акт.
МГ. Но шерсть дыбом на хребте всё равно встаёт от этого ощущения.
МБ.  У меня возникла такая ассоциативная цепочка: ага, англичане… бомбили, а почему бомбили? Потому что, видимо, здесь что-то было, какая-то промышленность, стратегические ресурсы…
МГ. Да, здесь промышленность, добыча угля, и шахты были.
МБ.  А кто работал на этих шахтах?
МГ. Простые работяги...
МБ.  Короче говоря, я очень скоро по этой цепочке ассоциаций пришёл опять же к концлагерям, Холокосту,  уничтожению евреев... И мне опять стало нехорошо. Но не от того факта, что англичане бомбили, понимаешь? Наверное,  кто-то другой, кто не чувствует за собой этого «родового хвоста», может испытывать чувство неприязни по отношению к англичанам, которые, гады такие, взяли и разбомбили культурное достояние человечества  в центре Европы... Но не я. От меня не стоит ждать объективной оценки тех событий.
МГ. Может быть... Либо останется некий стоп-кадр: сто шестьдесят бомб на такую крошечную площадь. Но у меня-то другое. У меня как раз цепочка замкнулась на совершенно ином, когда я это впервые услышала. Мне говорила об этом женщина, во время бомбёжки ей было пять лет. Поскольку она сказала: «Мне было тогда пять лет, я помню». Представь, я – мать, мой ребёнок напуган... Если бы она произнесла слово «бомбили», наверное, у меня шерсть на хребте дыбом бы не встала. Но она говорит: «Сто шестьдесят бомб было сброшено на городок. Мне было тогда пять лет». И всё, и шерсть встала дыбом. А кто там – англичане, китайцы, сами немцы, русские – уже всё равно. Вот сам этот факт. И вдруг этот ребёнок пятилетний... и эти сто шестьдесят бомб. Несоответствие масштаба. Вот от этого. Цепочка образов совершенно другая. Очень такая... Сразу ты воплощаешься – либо это твой ребёнок, либо ты сам ребёнок, и вот это ощущение... Просто, мне кажется, и одной достаточно, чтобы убить...
МБ.  Все правильно. Жуткая история, но она меня не трогает, ты понимаешь? Может быть, это ужасно прозвучит, но меня не трогает это. Не больше, чем любая другая историческая драма. А трогает меня совсем другое. Я не буду сейчас... Не хочу… Ты сама всё знаешь. Я уже рассказывал тебе, как мои родители не хотели слушать немецкий язык, просто немедленно выключали телевизор...
МГ. Я просто столько раз это слышала от многих людей, совершенно разного интеллектуального уровня и разных профессий: «Ну, я вот всё понимаю,  Германия – это, действительно, интересно, но когда слышу их язык...» И это уже превратилось в расхожую фразу. Человек находится под давлением штампа. Существует поэтическая речь, ее мелодика, например: «Emma, sage mir die Wahrheit...» Гейне...
МБ.  Лично у меня нет проблем с немецкой речью – язык не вызывает у меня тягостных ассоциаций. Может быть, потому, что я им не владею. Наоборот: мне нравится его звучание, особенно в стихах и песнях...
МГ. И барды в современной Германии  тоже  есть... Миша, нет ли в этом противоречия, в том,  что, с одной стороны, ты носишь в себе генетический протест против Германии и немцев, а с другой стороны тебе нравится звучание стихов на этом языке? Ведь язык имеет самое прямое отношение к мышлению...
МБ.  Есть! Ещё какое есть противоречие! Приходится констатировать, что всё-таки «голос крови» сильнее доводов разума.

/Звонок в дверь. Беседа прервалась, поскольку почтальон принес посылку, и у входной двери несколько минут звучала немецкая речь. Михаил Басин помогает Марине вынести растение в тяжелом горшке на балкон/

МГ. На солнце его... Бедный цветок – выношу его на солнце германское бледненькое. Хотя, конечно, погода здесь... Посмотри, как меняется. Как настроение человека...
Давай поговорим о твоих выступлениях? Ну, вот ты приехал сюда не как турист всё-таки, да? Ты приехал сюда с визитом, с акцией дружественной – показать свою программу...
МБ. На самом деле, я приехал... да, в каком-то смысле это знаковый для меня визит. То есть я приехал показать то, до чего я додумался в первые пятьдесят лет своей жизни. В более или менее сжатом виде. Не мне судить, что из этого вышло. Зрители, которые видели - пусть они и думают... Знаешь, я не очень люблю это словосочетание, но мне придётся его сказать – это творческий отчёт. Ты понимаешь, почему оно мне не нравится? Потому что я долго работал в Центральном Доме Литераторов в Москве, и выражение «творческий отчёт» ничего, кроме рвотного рефлекса, у меня вызывать не может. Но делать нечего. Ничего лучшего мне сейчас не приходит в голову. Так вот, я привёз не просто концерт,  а почти спектакль. Программу, в которой присутствуют театральные эффекты. Кому-то они могут показаться необязательными, искусственно пристёгнутыми, притянутыми за уши. Но мне они таковыми не кажутся. Всё, что там происходит, является не просто украшением, красивой рамкой для  стихов и песен, а выполняет очень важную для меня художественную задачу.
МГ. Гармонично. Мне показалось, что весьма гармонично.
МБ. Хорошо. Если это и в самом деле гармонично смотрится, наверное, я своей цели достиг. Традиционный концерт в нашем жанре – это как бы собрание песен, исполненных в том или ином порядке, но в конечном итоге, сверхзадача такого концерта –  показать именно песни сами по себе. Что происходит между песнями – неважно. Ряд, последовательность, что за чем следует – все это тоже особого значения не имеет.
МГ. Это заполненное чем-то время.
МБ.  Да, и не столь важно, чем именно. Чаще всего разными байками. Чтобы зрители не устали. Я сейчас говорю о стандартном концерте, о классическом концерте. Там время между песнями используют для разрядки, чтобы зрители отдохнули.
МГ. Чтобы они не потеряли способности к восприятию?
МБ.  Да. Потому что тут существуют какие-то законы... Человеческие способности к восприятию не безграничны и….

/С балкона доносятся шипение и грохот/

МГ. Что-то случилось там, на балконе...
МБ.  Что-то с кошкой?
МГ. Не знаю, она заметалась... Кто-то её укусил. Что-то случилось. Что-то она сожрала там...
МБ.  Да что она могла сожрать?..
МГ. Что-то там стряслось. Сейчас, секунду. Что стряслось?  Что случилось, сирота казанская? Обо что ты могла обжечься, что ты могла сожрать?
МБ.  Нет, сожрать там нечего абсолютно. Она могла, на самом деле, обжечься об окурок.
МГ. Я всегда тушу – в воду, потом кладу в ящик.
МБ.  Да и то странно. На самом деле, кошка, что же она к горячему полезет?
МГ. Кто-то её укусил... Жук! По-моему, она его схватила зубами, и он её укусил. Пройдет... Так вот всё экспериментирует, Миша, вокруг нас!

МБ.  Да уж.  Так вот, я говорил о классическом концерте. А то, что я хотел показать - это неклассический концерт. Который, помимо того, что там есть ряд песен и стихов, представляет собой что-то цельное. Как роман со сквозным сюжетом. Как театральный спектакль. Я попытаюсь объяснить. Есть компоненты концерта... Нет, давай начнём издалека. Вот можно условно считать звук элементарной частицей, самой маленькой. Звук, колебание воздуха. Из звуков составляются слова, музыкальные фразы...
МГ. Интонации,  позывные...
МБ.  Они сами по себе несут информацию, создают образы. И в то же время являются строительным материалом для следующего уровня. Из них, как из кирпичиков, составляется нечто большее – строки, поэтические строфы, музыкальные фрагменты... Причём, на каждом последующем уровне приобретаются какие-то новые качества, возникает ситуация, когда целое больше, чем сумма его частей. Информации в целой музыкальной фразе гораздо больше, чем во всех составляющих ее звуках вместе взятых.
МГ. Но когда это развитие достигает, например, сформированного образа - это уже... нечто!
МБ.  Правильно. И вот так мы постепенно идём-идём вверх и приходим к законченному произведению, скажем, к стихотворению или к песне. Для меня нет между ними особой разницы.
МГ. Ну, скажем, к звучащему сгустку информации.
МБ.  Это такая единица... уже не единица, уже комплексная, сложная вещь, но законченная. Песня… Теперь, что я пытаюсь сделать? Я говорю: давайте поднимемся ещё на один уровень. Из этих отдельных законченных произведений составим нечто большее - целое и осмысленное. Дополнительное образное пространство. Не концерт в обычном понимании, даже не спектакль...
МГ. Действо...
МБ.  Действо. Ближе всего – перформанс.
МГ. Расшифруй это слово.
МБ.  Попробую, чуть позже. Нужно добиться, чтобы это новое целое заключало в себе особый смысл, несводимый к сумме смыслов, заложенных в его частях. Так же, как это происходит на предшествующих уровнях. То есть, получаем некую сущность, концерт, или вечер, или перформанс, некое сообщение. Такая крупная форма. То есть, я пытаюсь что-то выразить не только каждой отдельно взятой песней, но и всем этим действом в целом.
МГ. Любым элементом, находящимся внутри этого действа.
МБ.  Да. Любым элементом, но и всем целым тоже. Для этого все действо должно быть цельным,  неслучайным, продуманным от начала до конца.
МГ. Нанизанным на шампур логики…
МБ.  Да. Упрощенно говоря так: что за чем идёт. Самая важная вещь – последовательность, что за чем идёт. Какое стихотворение будет читаться вслед за этим... А что было перед ним?.. Самим характером этой последовательности можно передать какое-то важное сообщение, создать определенный образ.
МГ. Тебе это тоже необходимо? Для меня это –  очень важно.
МБ.  Для меня это не «тоже» - это и есть самое главное! В этом суть подхода, который я предлагаю. Каждая отдельно взятая песня или стихотворение самодостаточны, это  законченная вещь, но одновременно это и кирпичик в большом здании.
МГ. А мне это, знаешь, что напомнило ещё? Резкая такая отсылка совсем в детство. Когда ребёнок собирает пирамидку. Он берёт кружочек ... если он  маленький – не подходит... откладывает... он берёт другой... по цветам ориентируется...
МБ.  То есть при этом понятно, что в таком большом макро-произведении, условно так его назовём, должна быть своя внутренняя логика, образный ряд, какой-то смысл нанизывания одних элементов за другими, и в этом заключается идея.
МГ. В самом деле, это так по-детски... Есть в этом что-то такое предвечное. Плюс это очень совпадает с твоей формулировкой, что такое творчество, что такое процесс мышления, будь то решение кроссворда или написание стихотворения, это игра, как ты сказал.
МБ.  Да, игра.
МГ. Если эта игра интересна тому, кто её предлагает, и на его условия идут те, кто входят в эту игру, то получается то самое действо... Оно даже не развлекательное, оно ещё и... учишься сам, да? Процесс обучения... Развивающие игры. Давай назовём так.
МБ.  Можно, можно так сказать, замечательно! Но оно и развлекательное тоже.
МГ. Как любое стихотворение, как любое творчество. Что же это значит, если композитор показывает тебе новое произведение, а ты сникаешь, засыпаешь, помираешь, мучаешься. И с книгами то же бывает...

МБ.  Ты спрашивала по поводу перформанса. Почему, собственно, «перформанс», и почему мне это близко. Слово крайне простое.
МГ. Английское.
МБ.  Да, английское слово. Если ты откроешь словарь, то увидишь, что первое, самое распространенное его значение – это «представление». Любое представление называется «перформансом». Соответственно, люди, которые делают это, называются «перформеры». Всё крайне просто. Но это слово с течением времени приобрело некоторые новые коннотации. Так, с развитием современного концептуального искусства в это слово стали вкладывать дополнительные смыслы. Это еще и вид современного искусства. Порождение двадцатого века. Раньше такого не знали. Ну, может быть, и знали, но, по крайней мере, это не было сформулировано как отдельная концепция...
МГ. Да пользовались, конечно, этим методом.
МБ.  Если совсем примитивно, если совсем не углубляться ни в какие длинные теории, то это некое действо, как правило, одноразовое, которое производится художником при скоплении зрителей, действо, которое содержит в себе некое сообщение, или ряд сообщений, или некий посыл. Здесь всегда очень важным элементом является то самое  личностное начало, о котором говорил Владимир Ланцберг, многие сейчас ссылаются на эту идею... Любое представление такого рода обязательно должно быть личностным, в нём должна явно просматриваться личность автора.
МГ. А можно назвать сейчас имя одного, на мой взгляд, из ярких представителей  «перформанса»? Ну, Гришковец, допустим. Это же оно и есть... Не говорим, хорошо это или плохо, я не об этом...
МБ.  Мне очень нравится то, что он делает.
МГ. Я вообще говорю, вот, скажем, как и в чем актер проявился… Это ведь не импровизация – то, что он делает?
МБ.  Не только импровизация, хотя и она обязательно присутствует. В моей программе, например, нет жёсткого сценария. Есть основа, и на этой основе я всякий раз делаю другое представление. Там разные стихи и песни звучат, разные слова говорятся…
МГ. Реквизит может меняться...
МБ.  И реквизит тоже. Но значительно важнее, что меняются зрители. Все такого рода представления построены на взаимодействии со зрителем, на обратной связи. Можно сказать, что зрительный зал – всегда полноправный участник такого представления. Он его и создаёт в значительной степени. То есть то, что я буду говорить и петь, зависит во многом от той обратной связи – вербальной и энергетической – которую я получаю из зала.
МГ. Ну, и когда ты появляешься, сразу  ориентируешься внутренне  – сколько людей, какие люди, какой возраст у них, какая страна. Происходит какая-то импровизация, перемена...
МБ.  Конечно. Я тебе в качестве иллюстрации могу сообщить такую вещь: я сейчас показывал программу в двух странах – в Швейцарии и в Германии. Так вот, я привёз с собой три абсолютно разных комплекта концертной одежды. Я подумал, что будет неправильно на каждом концерте выходить в одном и том же...
МГ. Да и сам заскучаешь.
МБ.  Самому будет скучно, и это надо как-то варьировать. Вот ты выходишь в одном, и всё идёт одним способом, выходишь в другом, и всё получается уже немного в другом направлении.
МГ. Как интересно...
МБ.  Наверное, женщинам это более понятно.
МГ. Я только сейчас подумала об этом, что у женщины как раз такая логика – она создаёт себе настроение одеждой, либо подчёркивает, либо растушёвывает своё состояние... Но мне кажется, это и мужчинам свойственно. По-иному чувствует себя человек в костюме с галстуком или в рубашке навыпуск... 
МБ.  Да. Но при всей импровизационности всё равно в основе перформанса лежит жесткая, хорошо продуманная конструкция. «Арматура» представления, так сказать.
МГ. Изначально это тот материал, который ты несёшь в себе… Это сделанные тобой песни, написанные стихи, твоё мировоззрение, твоя личностная сущность, это неизменно?
МБ.  Да. И всякий раз возникают мгновенные вариации, в зависимости от того, во что я сегодня одет, какие люди собрались в зале, как они реагируют.
МГ. Миша, но игра, любая, даже самая увлекательная, протекает по-иному в зависимости от поведения участников игры, их состава...
МБ.  Разумеется. Показ представления  - тоже игра. Так же как и процесс его создания.

МГ. Можно сколь угодно серьёзно сосредотачиваться на той или иной вещи, когда ты её создаёшь, и относиться к процессу всё равно как к игре...  Совершенно не обязательно прыгать и скакать, но можно ли не обращать внимания на доработку произведения? Часто слышала, говорят так: «А я никогда не работаю над песней. Вот она пришла, и я её взял сразу». Мне кажется, в этом тоже есть некая фальшь, когда человек отрицает оценку трезвого ума по мере убывания азарта, потому что в игре мы теряем разум, мы развлекаемся, мы увлекаемся чем-то тем, что находится немножко в другой области, нежели наш рассудок. Мы как раз в игре отдыхаем от него. Поэтому, мне кажется, всегда нужно посмотреть: а что можно сделать, что можно доработать. Но относиться к творческому  процессу можно, конечно, и как к игре.
МБ.  Да, именно такое ощущение мне очень близко. Я не культивирую его специально, но так у меня все сложилось...
МГ. Всё по-честному.
МБ. Всё по-честному. В этом смысл подобных представлений. Не знаю пока, как можно назвать этот жанр....  Я придумал «бард-перформанс», но мне самому этот термин не очень нравится...
МГ. Требуется к слову «перформанс» некая тележка. Ну, «бард-перформанс», «поэтик-перформанс», пожалуйста, «джаз-перформанс», всё, что угодно, не отменяет основу – саму, так сказать, лошадь.
МБ.  Что ещё здесь очень важно – что процесс творчества не прекращается с написанием песни или стихотворения,  он продолжается...
МГ. Мутирует, развивается...

МБ.  Да. Эта вот программа, которую я привёз, это, на самом деле, не первый мой опыт. У меня до этого было уже несколько представлений, построенных по похожим принципам. В частности,  то, чем я занимался с 2000 по 2004 приблизительно – это создание таких спектаклей, представлений, перформансов. Я там отрабатывал эти принципы. Скажем, представление «Лестница», которое ты видела, это был один из первых экспериментов...
МГ. Но ты в этом проекте - режиссёр...
МБ.  Верно. Режиссер и автор идеи. Такого рода представления можно создавать на любом материале. В данном случае то, что я привёз сюда, построено на моих собственных стихах и песнях. А в «Лестнице» это делалось на песнях других. И занята там была целая команда.
МГ. Очень интересный спектакль получился, запоминающийся.
МБ.  Спасибо. При всех различиях между «Лестницей» и моей нынешней программой у них есть одно важное общее свойство: и то и другое суть попытки создания метафорического макро-пространства, используя стихи и песни в качестве «стройматериала». Потом был спектакль по Галичу, который ты не видела.
МГ. Я видела.
МБ.  Ты видела?
МГ. Конечно, в Питере. Ты привозил кассету. Я только «вживую» его не смотрела...
МБ.  А, ты видела в записи. Ну, это совсем не то...
МГ. В записи теряется очень много, я понимаю.
МБ.  Теряется восемьдесят процентов...
МГ. Но мне было интересно посмотреть, кто участвовал, как это задумано... Мне был интересен процесс, да и сама идея. Поэтому мне понравилось и в таком виде.
МБ.  Но опять же, я хочу подчеркнуть: жанр перформанса не терпит фиксации! Ни запись звука, ни видео, ни кино - ничего не поможет. То есть технически такая запись, конечно, возможна, но в ней почти ничего не остаётся...
МГ. Качественная, хорошая запись спасёт.
МБ.  Не спасёт.
МГ. Теряется, да, теряется... Но сделать запись можно...
МБ.  Не спасёт, потому что в записи не видно игры с публикой, нет связей, энергетики, обмена...
МГ. Ты не понял. Это должен быть классный оператор с режиссёром. Это будет мини-фильм. Я говорю не о том, чтобы всё записать. Взять существенные основные моменты... эту объёмную пирамидку нельзя тянуть на записи в ленточку... Крупные планы,  две камеры... Это тоже творческий процесс. То есть тот, кто тебя снимает на камеру, он тоже должен уметь творить. И можно попробовать записать...

МБ. Не знаю, не уверен… Даже видеозаписи драматических спектаклей, как правило, невозможно смотреть… Кстати, я еще хочу сказать, что было бы неправильно считать меня изобретателем этого  жанра, эдаким Иваном Кулибиным,  до которого ничего такого не было.
МГ. Я этого не говорила.
МБ.  Это не так. На самом деле, все идеи носятся в воздухе, и, например, то, что иногда показывает Коля Якимов в Питере,  по тем отрывочным сведениям, которые до меня доходят… То, что он делает, это прокладка того же тоннеля, в том же самом направлении.
МГ. И давно?
МБ.  Давно. Я не знаю, слышала ли ты о его серии концертов, которые он построил таким образом: у него на сцене сидел человек, который, вроде, случайным образом вытягивал из всего массива песен те, которые должны сейчас прозвучать.
МГ. Из массива – в смысле, из рукописи?
МБ.  Я не помню в деталях, как это было организовано, чуть ли не пасьянс он там раскладывал. И вытягивал случайную карту, и, соответственно, Коля не знал заранее, что ему петь. И таким «организованно-спонтанным» выбором рождается вроде бы случайная последовательность песен. И вдруг, в этой последовательности обнаруживается некий смысл и логика. И всем понятно, что этот смысл – «одноразовый», существует только «здесь» и «сейчас». Когда в такой случайной последовательности обнаруживаются совершенно неожиданные стыковки…
МГ. Это двойной восторг – элемент неожиданности плюс элемент точнейшего попадания. Вот есть в этом что-то, но зритель должен быть очень чуткий при этом. Это отдельная тема, но я перевожу стрелочку...

МБ.  Да, это отдельная тема. Может быть, мы поговорим об этом? Я-то как раз думаю, что зритель ничего никому не должен. Он такой, какой он есть. Разный всегда.
МГ. Ты пойдёшь к любому?
МБ.  Я пойду к любому и буду пытаться установить с ним контакт.
МГ. Ты так любишь людей?
МБ.  Нет никакой связи. Наоборот, с возрастом я, кажется, всё большим мизантропом становлюсь.
МГ. Я не задам тебе вопрос, на который знаю ответ. Я бы спросила тебя: «Ты так хочешь денег?» - и ответила бы сама, что дело тут вообще не в этом. Поэтому скажи мне...
МБ.  Нет, разумеется, дело не в этом.
МГ. Поэтому такой вопрос: тебе интересно с самим материалом работать и проверять его на разных уровнях восприятия? Эксперимент проводишь?
МБ. Эксперимент? Возможно, но это не главное. А главное – мой давний «пунктик», что не бывает плохих зрителей, а бывают плохие артисты. То есть, я считаю, что если мне не удалось - я сейчас употреблю опасное слово - «взять» зрительный зал... Я понимаю, что звучит высокомерно, брутально как-то…  но, тем не менее, слово правильное. А вот если мне не удалось зрителя «взять», то это моя проблема, а не зрителя.
МГ. Абсолютно верно. Как книга, которая не заинтересовывает читателя. Это проблема не читателя; уж коли он читатель  - он любит читать.
МБ.  Да. И я не ищу совершенно никакого «своего» зрителя. Я хочу петь, и читать, и показывать то, что я делаю, всем. Я совершенно не ожидаю, что это будет всеми принято, но я должен...
МГ. Это ж какие нервы надо иметь...
МБ.  Надо иметь некоторый запас прочности, чтобы работать с любой аудиторией, какой бы она ни оказалась.
МГ. Миша, если у меня в зале будет сумасшедший, как однажды попался на концерте Якимова, то вряд ли я смогу... Не смейся.  Кстати,  в Коннектикуте случился один такой «необыкновенный концерт». Ты знаешь, возможно, это и был перформанс натуральный... На самом деле, действительно, надо быть готовым ко всему. Но почему-то мне не хочется этот опыт повторить. И этот совершенно безумный человек в Берлине на концерте Коли Якимова, который мешал не ему даже,  мешал зрителям... Его в отличие от зала «взять» нельзя, его не за что взять. Он весь скользкий, голый и противный. За что его ни возьми, у него всё отвалится... Что тогда делать?
МБ.  Не знаю. Я же не пытаюсь тебе сказать: вот то, что я сейчас продекларировал, у меня всегда и везде получается «на все сто». Вовсе нет. У меня случаются провалы, бывают ситуации, когда мне не удаётся наладить контакт со зрительным залом.
МГ. Миша, но я вообще очень далека от того, чтобы упрекнуть тебя в каком-то бахвальстве.
МБ.  Это моя цель, то, чего я хотел бы достичь.
МГ. Понятно. Я понимаю, что ты бы не испугался и двух городских сумасшедших у себя на концерте. Но я говорю о том, что ... Мне такая игра не нравится. Ведь если это игра, и - моя игра, я тоже хочу приглашать к себе в компанию то, что не разрушает, тех, кто не рушит связей. Я вот о чём. И мне проверка на прочность не нужна. Зачем она…?
МБ.  Это ведь еще и борьба.
МГ. Ты назвал это игрой...
МБ.  Игра включает элементы соперничества. Но зрители в этой борьбе - не враги, они наоборот…
МГ. Я знаю.
МБ.  Понимаешь, когда говорятся такие брутальные слова, как «взять», определенные ассоциации сразу приходят в голову…
МГ. Да, ну это шутка, понимаю. Речь идёт об энергетике и об интересе  – как эстафетная палочка, которая передаётся туда-сюда. И тупых людей нет, есть только невнимательные. Но когда твои соучастники в игре – сплошь одни «толстые тёти»?. Если ты записываешься во внештатные психологи, и ты готов лечить людей?..  Тогда пожалуйста – выходи  и работай. Я подумала, что, наверное, у меня не так много сил и интереса – играть в такие игры... И с возрастом любой человек становится хоть немножко мизантропом, это мы слышали...
МБ.  Безусловно.
МГ. Но тогда я должна исполнять какую-то другую миссию. Я должна работать конкретно на «невосприимчивых». Что пришли  поиграть в мою игру. Всё, что я могу предложить - это, как мы называем, развивающие игры. Хотя «невосприимчивому» нужно что-то другое. Я могу, возможно, чем-то помочь, но это уже совсем иная область деятельности...
МБ.  Я понимаю, о чём ты говоришь.
МГ. А нам-то уж зрителем пренебрегать совсем нельзя, н-да...
МБ.  Это убедительно, но есть одно «но»: на мой взгляд, не бывает зала, состоящего из одних «толстых тёть». И они все разные, хотя могут быть одинаково толстые... 
МГ. Алик Алабин работает в доме престарелых... У него там ставка музыкального работника.
МБ.  Ему легче, потому что он работает с музыкой.
МГ. И он исполняет то дело, о котором говоришь ты.
МБ.  Конечно.
МГ. Вот он конкретно этим занимается...
МБ.  Марина, не будем утрировать. Если ты мне скажешь: «У тебя завтра концерт в сумасшедшем доме...»
МГ. Миша, я, возможно, мизантропка, но не изверг...
МБ.  Для людей, которые в состоянии находятся соответствующем, а ты давай им...
МГ. Вот, вот, проверяй свой перформанс... И себя на прочность!
МБ. Я всего лишь говорю о том небольшом опыте, который у меня был.

МГ. У меня он расширяется, поэтому я и говорю с тобой об этом. Но, в принципе, даже мои опыты с публичными чтениями говорят о том, что очень разные получаются выступления. Хотя я делаю нечто другое. Но это тоже, в общем-то, поэтический перформанс, так, наверное...
МБ.  Между нами – в качестве режиссера я бы его иногда немного разнообразил какими-то вещами...
МГ. Что и происходит. У меня просто не было изначально такой задачи, и если что-то приходит, оно приходит само по себе, стучится ко мне, и я впускаю. То есть я же не против. Мне никогда не хватало на это ни времени, ни сил – продумать, а как бы срежиссировать... Я просто выходила и читала, а опыт и случайности подсказывали. Я бы хотела... Все они разные, выступления... Конечно, я за те, которые в кайф – и мне, и всем... Но, например, вычислить, отчего это бывает, не могу... Три фактора я, пожалуй, назову, а остальные восемь останутся за кадром....  Я знаю, примерно, какой это должен быть зал, я знаю, насколько он должен быть заполнен, и я могу представить себе, какой пласт зрителей придёт. Всё. Плюс, определенные претензии к себе, чтобы получился вечер...
МБ.  Это ты говоришь о своём идеальном зрителе, да?
МГ. Об идеальной атмосфере в зале.
МБ.  Об идеальной атмосфере, об идеальной ситуации, я понимаю.
МГ. Ну, я же не скажу тебе: дайте мне стадион «Сибирь» или посадите меня в подвал, три человека зрителей, - и мне будет хорошо. Нет, у каждого есть своё условие. Иногда я чувствую: о, вот тут оно и произойдёт! Это как площадка для игры. В тесной комнате детям тесно. В большой тоже – шар закатился, бегаешь, ищешь, всех собираешь...
МБ.  Ты говоришь о той ситуации, в которой тебе комфортно?
МГ. Да, я же не на войне в окопе...
МБ.  У меня тоже бывают ситуации, когда мне на сцене более комфортно,  бывают - когда  менее комфортно. Всё верно. И все же…
МГ. Я тебя понимаю: это такой твой призыв: дайте мне любое место, любых слушателей, я хочу себя проверить на прочность...
МБ.  Скорее не на прочность, а на профпригодность.
МГ. И это что, до бесконечности будет продолжаться?
МБ.  Ну, не знаю, хотелось бы, чтобы да.
МГ. Тогда – за мной! Я на остров Пасхи когда-нибудь поеду. Мечтаю читать стихи каменным истуканам. Тогда – за мной... 
МБ.  Замечательно, чудесный опыт.

МГ.  Когда я получила приглашение от Александрийской библиотеки, ты сказал, что
вряд ли принял бы такое предложение...
МБ. Я бы много-много раз подумал и, скорее всего, не поехал бы.
МГ. Кажется, я  понимаю почему... Живи я в Израиле, возможно, тоже...
МБ.  Место культовое, место...  что и говорить. Любому будет лестно, что его приглашают в Александрийскую библиотеку и просят почитать стихи… ну, это как награда любому пишущему человеку...
МГ. Там теперь есть полочка, на которой лежит наша «Книга на четверых».

/В это время незаметно подкравшаяся ночь вынудила собеседников прервать диалог. Продолжение последовало наутро, непосредственно после завтрака. Одновременно с беседой М.Гершенович, по-видимому, продолжала работу над переводом с немецкого стихотворения Гертруды Кольмар, что нашло отражение в некоторых ее восклицаниях и репликах, никак не связанных с предметами  разговора/

МГ. Миша, твой проект называется «Простые числа». Ты читал книгу Маркуса Дю Суитоя «Музыка простых чисел»?
МБ.  Нет.
МГ. Нет? «Музыка простых чисел». Вдумайся. Вообще, простые числа – это основа основ, я понимаю. Без них никуда. Ты называл по этому принципу?
МБ.  А это, на самом деле, не я так назвал. Саму концепцию проекта придумал я, а название предложил Юра Базавлук, замечательный музыкант, один из основателей проекта. Название... мы много из-за него ругались, бились долго-долго, и, в конце концов, я сдался, мне не очень нравилось это название, а сейчас нравится.
МГ. Это, действительно, удачное название.
МБ. А я вначале кричал: «Что?.. Почему?..  Какие еще простые числа?!»
МГ. Ну, ты же не математик...
МБ.  А потом мне понравилось.
МГ. Нет-нет, это в точку. Ну, эту книжку я попробую заказать на «Амазоне», есть ли она, переведённая на русский, не знаю, наверное, есть. «Музыка простых чисел». Вдумайся. Перекрёстно как всё на этом свете!..

О!.. Миша, а я решение перевода нашла! Слушай: 
«Так тихо здесь, И платье мне длинно, Что будет впору мне когда-нибудь...»
Я же сказала – всё очень просто:
«И рыбы опускаются на дно, Цветными плавниками бьются в грудь...»
Кольмар могла бы меня поздравить. Очень просто всё! Правка... Вот, стоило лишь пойти покурить...

/Неизвестно откуда появляется гитара.  После чего М.Гершенович, видимо, находясь в прекрасном расположении духа, поет несколько песен. Одна из них – «Враги сожгли родную хату». Другая - «Ванинский порт»/

МБ.  Можно, я задам тебе риторический вопрос? Он для меня риторический, а для тебя, может быть, и нет. Как ты считаешь, песни такого рода, как «Ванинский порт», имеют какие-то сущностные, архетипические отличия от песен, которые мы сегодня называем авторскими?
МГ. Да нет. Вот только автора они утратили.
МБ.  Это понятно, это случается.
МГ. Да нет, я вообще не хочу разделять. Здесь же опять же вкусовщина вступает в спор и получается, что одни говорят: авторская песня – та, что у костра. Другие говорят: нет, авторская песня – это та, что со сцены. Третьи: нет, это социальная песня... Или ещё... тюремная, дворовая... 
МБ.  Хорошо. А теперь я вопрос немного усложню. Как ты считаешь, имеет ли песня, которую ты только что спела, да и предыдущая тоже, какие-то родовые отличия от тех песен, которые сегодня включают в понятие «русский шансон»?
МГ. Ну, я не знаю, мне вообще не нравится название «русский шансон», если честно. Я как-то его не постигаю. Городской романс?.. Может быть, так, потому что я его в детстве услышала, это слово, в ранней юности... Городской романс я понимаю, но он ещё мне сразу даёт отсылку в разные стороны, веером – от духового оркестра, до классического романса, салонного, который пели в приличных домах, я сама любила их петь, лет двенадцать мне было – приходить в гости, где пианисты жили, и мы там пели, стоя перед роялем. Ну, было интересно. Вот это тоже городской романс, потому что непрофессионально, и даже не на сцене, и без вечернего платья – всё городской романс, поэтому я родовых каких-то больших отличий жанра не вижу... Ну, Матусовского песня «Враги сожгли родную хату», она всё-таки немножко о другом и другая. У них с «Ванинским портом» социальные различия, если уж на то пошло...
МБ.  А я думаю, что нет. Обе песни эти «не советские», если советское понимать как что-то официозное, подцензурное, выхолощенное...
МГ. Нет, эта – как бы советская, а та – как бы антисоветская, дух такой... И та, и та - народные. Но одна более правильная, я вообще не знаю, почему её гоняли, почему её запрещали... Что там, выпивка, или что? Или «слеза несбывшихся надежд»? За что там зацепились? Ну, не за фамилию же Матусовского.
МБ.  Конечно, нет. Они там зацепились за наличие подлинных человеческих эмоций.
МГ. Ты думаешь? Другие же звучали...
МБ.  Нет, никакие другие не звучали.
МГ. «Давай пожмём друг другу руки»...
МБ.  Любые песни, в которых можно было обнаружить проявления чувств настоящих, не парадных, неконтролируемых, если не запрещались, то, как минимум, «не приветствовались»
МГ. Они – идеологи - уже были изначально озлоблены на них...

МБ.  Ну, Бог с ними, те времена давно прошли. Я вот что хочу сказать: для нас с тобой – 
людей, выросших в определенной культурной среде – слово «советский» применительно к искусству является почти синонимом  слов «плохой», «бездарный», «продажный». Что, кстати, объективно не совсем соответствует действительности. Но для людей помоложе...
МГ. …лет на двадцать...
МБ.  …всё это пустой звук абсолютно – советское, антисоветское...
МГ. А как же старые фильмы?
МБ.  Нет, всё это не работает, ту атмосферу надо чувствовать на собственной шкуре, а всё остальное – занятные исторические рассказы. А российская история - это и Иван Грозный, и Пётр Первый, и советский период. Так вот я и говорю: а если отбросить сантименты по поводу нашего персонального прошлого и попытаться посмотреть на эти песни с несколько отстраненной точки зрения, попытаться привнести хоть какую-то объективность... И тогда я и думаю,  вот песня Матусовского, которую ты сейчас спела, или тот же «Ванинский порт», отличаются ли они серьезно от основной массы того, что под лейблом «русского шансона» сегодня звучит по радио и по телевизору?

МГ. Я не знаю, я не слушаю радио и телевизор. Прямо беда...  Не смогу тебе на этот вопрос ответить иначе как только – эти песни не только в моём репертуаре рядом живут, я ведь их подряд спела, – для меня нет никакой разницы, что в разное историческое время они появились, я их очень люблю. А то, что ты называешь «русским шансоном»... я даже не знаю, о чём идёт речь, что сейчас популярно. Я знаю, что Митяева песни не люблю...
МБ.  Нет, Митяев – это не «русский шансон».
МГ. Когда я услышала в передаче песню... я зашла в гости, и там был включен телевизор, и шла какая-то новогодняя программа, он пел какую-то безумную песню, в ней прозвучали слова: «Я приветствую в тебе Бога, тот, который со мной выпивает». Что-то как-то оно всё рефреном повторялось – «Я приветствую в тебе Бога, тот, который…»  – ещё что-то делает, потом ещё что-то с тобой вместе делает... И вот я услышала то, что сейчас поётся по телевизору. Услышала – и лучше бы не слышала. Если это «русский шансон», тогда я лучше репертуар Аркадия Северного заново выучу...
МБ. Понятно. Садись, два. Ты материалом не владеешь.
МГ. Ну, не в курсе. Сажусь, два...
МБ.  Я, в сущности, хотел сказать только одно, я всё это спрашивал у тебя только с одной целью: просто у меня давнее подозрение, что совершенно неважно, какое тысячелетье на дворе, какая власть, и какая международная обстановка...
МГ. И в какой стране ты живёшь?..
МБ. Нет, насчёт страны - не уверен, здесь сложнее, не все для меня очевидно. 
МГ. Как всё запущено... Ну, хорошо. Кофе сварить?

/За кофе беседа о жанровых особенностях приобретает несколько назидательный характер/

МБ.  Да... А что касается песен авторских, бардовских, у меня есть серьезное подозрение, что бардовская песня существовала всегда. Что ее не изобрели ни Михаил Анчаров, ни Булат Окуджава, и никто вообще. Что она существует в мире ровно столько, сколько существует человеческая речь, и, в частности, поэтическая речь.
МГ. Ну да, согласна.
МБ. Что-то ты сегодня очень легко соглашаешься.
МГ. А потому что я об этом тоже думала, и лет пятнадцать назад, поэтому я и соглашаюсь.
МБ.  Ну, хорошо, я могу тебе только пожать руку, потому что я к этой мысли долго шёл. Она была не очень очевидна для меня, и я думаю, что и сегодня найдётся огромное количество умных, и образованных людей, людей нашего с тобой круга, вполне владеющих материалом, которые станут с этим спорить. И, в сущности, именно эта простая идея, имеющая множество практических следствий, положена в основу проекта «Простые числа».
МГ. Ну, может быть, потому что я в детстве слушала песни, у которых как бы не было авторов. Запоминала. Ну, не про БАМ же, в конце концов, мне надо было слушать в 70-е... Я слушала плёнку - бобину для «Кометы» Там были и ужасные вещи, там были прекрасные вещи. Вот это был мой репертуар на тот день, когда я взяла гитару в руки. Я не спрашивала, кто это написал. Столько лет прошло, но вот они, эти песни, выжили, остались. Потому, Миша, я согласилась с тобой.
МБ.  Мы тебя принимаем в проект без вступительного взноса.
МГ. Я не просилась, но я попрошусь. Тогда я просто поскребу по сусекам, что я пела в детстве, помимо репертуара Аркаши Северного... Я шучу.

МБ.  Я понимаю. Вопрос не в этом.  Когда я осматривал центр города Трира - родину Карла Маркса  - то обнаружил там «четвёртый источник марксизма» – уличный лоток с белым вином вразлив. У любой идеологии должно быть не менее трех источников и столько же составных частей… Я попробую сформулировать несколько принципов, отличающих наш проект от других бардовских тусовок. Первый из этих принципов заключается в следующем: мы не поем бардовскую песню.
МГ. Ты конкретно скажи: про что вы не поёте? Про лыжи у печки не поёте? 
МБ.  Нет, с этим проблемы нет, можем и про лыжи спеть, запросто. Только не хором.  Дело в другом. Мы не специализируемся на бардовской песне.
МГ. На общепринятой бардовской песне?
МБ.  Нет, ни на какой. С нашей точки зрения, то, что сегодня называют бардовской песней  - это лишь малая веточка на древнем дереве камерных литературно-музыкально-драматических искусств. Нас интересует все дерево. Поэтому мы поём песни всякие. В том числе – и бардовские.
МГ. Это то, о чём мы с Олегом Хожановым говорили. Мне кажется, всё имеет право на существование. Я против геноцида жанра.
МБ.  Не просто право на существование, а имеет равные права со всеми остальными.
МГ. Если уж на то пошло, бардовская песня затевалась как демократичная, так пусть она и будет терпимой, пусть она будет демократичной. Так? И ее носители тоже...
МБ.  Совершенно справедливо. Дальше. Принцип номер два: мы поём не для узкого круга ценителей -  мы поем для всех. Приглашаем любого человека «с улицы», зрителей наших мы приглашаем «с улицы». Выходим на улицу и кричим: «Зритель, ау, ты где? Приходи к нам. Мы тебе что-нибудь споём». Если приходят из клубов, из «бард-тусовок» и «бард-междусобойчиков» – не гоним, конечно. Но, в основном, не на них  ориентируемся. И еще, никогда не делим  зрителей на подготовленных и неподготовленных...
МГ. Есть же такие, кто вообще ничего никогда не слышал.
МБ.  Очень хорошо! Мы таких особенно ценим. У них мозги не зашорены. Приглашаем и наивно верим, что они откликнутся.
МГ. Откликнутся, конечно. На атмосферу песенную подсаживаются... Если человек раз придёт и ему понравится у вас, он будет приходить. Если это хорошо сделано, то потом душа потянется, потом, конечно, они сами пожелают петь – здесь держитесь уже вы... Это следующий этап, это вашей проблемой станет... Но на самом деле может найтись и золотник какой-то... Придет и скажет: «А я вот что написал». И вдруг это окажется... второй «Ванинский порт», только современный.
МБ.  Такое может произойти. Пока не произошло. Но мы, как истинные идеалисты-утописты, верим, что такое возможно. Пока не случилось, но в будущем может случиться...

/На этом месте разговор вновь прерывается, поскольку собеседники проголодались. После обеда они продолжили, однако забыли включить микрофон. Таким образом, читателю уже не суждено узнать обо всех основополагающих принципах проекта «Простые числа». Ему остается только поверить на слово М.Басину, который продолжает утверждать, что таких принципов существует не меньше трех. Или не поверить… К моменту, когда микрофон вновь заработал, диалог благополучно успел перескочить на другую тему./

МГ. Если человек уже стоит на сцене... Наверное, стихи надо читать так, как душа велит... в слово заложена  энергия, я за ней иду.  Я же ничего не придумываю сверх того, только отпускаю свой голос на волну той энергетики стиха, на какой оно было написано. А что ноты, записанные композитором, что буквы мои, это то же самое... В печати стихотворение – это одно, а с голоса поэта – иное! Как музыка – увы, нот я не читаю, и что мне нотную запись показывать? Вот дай мне «Лунную сонату», я тупо буду на неё смотреть – какие-то таракашки стоят там на полочках, а зазвучит, так я и пойму. Точно так же и со стихами. Их можно читать вслух, их нужно читать вслух. Я ничего лишнего там не накручиваю. Отпускаю голос, и всё. И вот думаю, а если я лишилась бы голоса, что бы я делала? Я бы шёпотом читала их. Я бы их читала шёпотом.... И думаю, что всё равно бы что-то вкладывалось от души...
МБ.  Ну, хорошо, со стихами более или менее понятно. А с песнями что делать?
МГ. Петь.
МБ. Понятно, что петь. Вопрос в том, как петь.
МГ. Это интонации вопрос, и опять же той самой энергетики, которая ведёт твой голос.
МБ.  Давай посмотрим, например, на песню, которую ты с большим удовольствием поёшь – «Ванинский порт». Давай её представим себе в виде стихов.
МГ. Я бы могла её прочесть. То есть изложить. Я же её и не пою. Это не пение. Это тоже некий вариант мелодекламации.
МБ. А можешь ли ты спеть эту песню на другую мелодию?
МГ. Ну, пожалуй, да, я могу её иначе представить. Абсолютно без гитары, а какой-то аккомпанемент такой, ближе, наверное, постукивание по какой-то, может быть, бочке.
МБ. Давай попробуем. А я тебе постучу по бочке воображаемой....

/М.Басин стучит пальцами по столу, М.Гершенович декламирует/

МБ. Ты чувствуешь, что это совершенно другое произведение?
МГ. Это уже  другое произведение.
МБ.  Абсолютно другое произведение.  Но я на самом деле тебя о другом спрашивал. Я спрашивал о том, как ты думаешь, можно ли отделить стихи от мелодии?
МГ. Да, можно. Нужно даже. Я же тебе говорила, что я слышу, прежде всего, в любой песне только текст. Остальное меня мало волнует. А потом оно, остальное,  меня догоняет, и бывает, что песня плохо спета, отвратительная подача, но я-то слышу стихи. И поэтому они отделяются от исполнения  и от музыки...
МБ.  И вот тут мы с тобой разойдёмся во взглядах. Потому что я – нет. Я слышу не музыку, и не стихи, а слышу и то, и другое одновременно.
МГ. Я слышу всё в стихах – и провалы, и находки, и удачи... 
МБ.  А если стихи э-э-э… страдают, так сказать?
МГ. Тогда, пожалуй, отделять нельзя. Совсем потеряются и пропадут... Знаешь, я люблю песню «А ну-ка, парень, подними повыше ворот...».
МБ.  И я.
МГ. Зачем бы мне читать эти слова без песни? Во-первых, они настолько просты, что там не во что вчитываться, а во-вторых, оно всё так гармонично с музыкой, завораживает своей простотой, попадает одно в другое идеально, как болтик в гаечку, и тут не надо отделять. Но если речь идёт о поэтических высотах, то вариантов, конечно, много, и не знаю, какой выберу я... на то же стихотворение Тарковского «Вот и лето прошло...» И такой есть, и такой есть, и такой. Я три уже слышала. Я не знаю, какой я выберу. Может быть, я предпочту, как всегда предпочитала – читать стихи Тарковского вот так, из книги. Или наизусть.
МБ.  Можно любить и несколько вариантов одновременно...
МГ. Я с удовольствием посмотрела фильм с композицией Николая Якимова  на стихотворение Бродского «Письмо генералу Z.», с огромным удовольствием! Но для того, чтобы читать стихи, мне не надо ничего. Ни фильма, ни музыки, ничего. Фильм – это было классно. Не то чтобы он проявил мне стихи, но это было здорово. Ребята, оттолкнувшись от текста, сделали эту штуку...
МБ. А это другие совсем стихи, на мой взгляд. Они же и формальными признаками отличаются, они же короче гораздо стали. И в песне он укоротил их... Там выброшено довольно много.
МГ. Да, я настолько видеорядом увлеклась, что не заметила, что выпал целый кусок. То есть я смотрела кино... И так же Александр Мирзаян поступил со стихотворением, Господи, склероз совсем, к ночи и к старости... «Письмо римскому другу».
МБ.  «Письмо римскому другу». Так он со многими стихами поступает...
МГ.  В принципе, досадно, когда человек, не зная оригинала, прослушав песню, не хочет пойти и заглянуть в текст. Возьми, почитай, может, ещё что найдётся... 
МБ.  Скажи, а если бы с твоими стихами так поступали?
МГ. Ну, поступают.
МБ. И как ты к этому относишься?
МГ. Ну, конечно, по-разному, когда – все равно, а когда – и не все равно. Долгое время в песне звучали слова –  «вёрсты, заставы, погони...» - хотя рифма совершенно чёткая:  «погоны». Погоны, пограничники стоят там. И «княжества  удельные» – это не польская шляхта, это когда развал Союза произошёл,  раздел территории... 
МБ.  Это ты про песню «Поезд»?
МГ. Да. Лена Фролова поет давно уже дословно.  Мы обсудили с ней это. А кто выудил из сети первый вариант, те путают слова... Вот, говорят, из песни слова не выкинешь. Случается... Ну, а потом ты слышал запись песен Елены Фроловой в исполнении Ансамбля креольского  танго, где музыканты бесподобные, Лена прекрасна, а песня та самая какая-то странная получилась... Вот то, что ты практикуешь: изменение мелодии, ритма. И я увидела там иной образ, увидела какую-то даму в вуали, которая, действительно, движется к каким-то польским княжествам или немецким угодьям, что-то там такое происходит, медлительное такое и даже жеманно-женственное, джаз звучит, бесконечный проигрыш... Там какой-то другой сюжет. И Лены в этой песне почти не осталось, и меня там нет. Вообще нет. Ну и что теперь? Так видят те, кто создает новый образ...
МБ.  Нет, я как раз там вижу то, что твой Саша очень хорошо озвучил: у музыкантов кончилось пиво, и они отправили певицу в магазин ...
МГ. ...а они пока поиграют в свое удовольствие? Для меня этот вариант складывается в образ более зримый: дама в поезде пошла в вагон-ресторан, забыла, куда она едет и откуда, отвлеклась немножко, послушала музыку, потом опять: «Ах, да, чуть не забыла....» И там что-то опять начинает происходить. Довольно динамичная вещь была в исполнении Лены. Если вслушаться в стихи... для того, кто чутко относится к слову... Смотришь как бы сверху: «поезд, качается поезд, вьётся вдоль снежной равнины...» Дальше, ты поднимаешься еще выше – «словно верёвочный пояс, ветром попутным гонимый...» Он превратился в твой поясок халата. Ещё выше – «ниточка вьётся из дома...» Там идёт перспектива на удаление, истончение. И эта динамика во всём стихотворении была очень важна, и песня была прекрасна в этой динамике. На грани срыва эмоционального она была точнее исполнена. А то, что с ней стало... не знаю. Но  из-за этого, конечно, не стоит волосы на голове рвать...
МБ.  Нет, конечно, нет. Я с тобой согласен. На мой взгляд, песня очень сильно потеряла. 
МГ. Я  никому не судья, я никто, я не критик, упаси Бог, я просто слушатель, и человек,  имеющий какое-то  отношение к тексту...
МБ.  На мой взгляд, это очень правильные отношения между автором стихов и автором песни. Когда автор стихов так говорит...
МГ. «Ничего личного», - говорит автор стихов.
МБ.  Да. Но автор песни решает...
МГ. Признаётся или не признаётся твой аргумент, засчитывается или нет...
МБ.  Это очень правильное отношение. Потому что у автора песни свои права.
МГ. Это уже другой жанр. У него своя дорога.

МБ.  Конечно. Но я всё пытаюсь понять, как ты относишься к этому жанру и к другому. Всё-таки пение стихов ты считаешь самостоятельным жанром или ты считаешь его приложением к стихотворчеству? С одной стороны, ты говоришь: «Я слушаю стихи».
МГ. Не просто слушаю, я их слышу, никуда не денешься. А остальное –  вторичные половые признаки поэтического жанра. Можно шептать, кричать, петь, выстукивать морзянкой, если очень хочется...  Слово и  образ – это та динамическая машина, которая подтолкнула тебя написать вот эту конкретную песню...
МБ.  Многие стихи вообще не поются. Большинство стихов не поётся вообще.
МГ. Согласна. 
МБ.  Давай возьмём мой случай - стихотворение про лису - «Слушая Ляо Чжая». Ровно столько времени, сколько Якимов их поёт на свою чудесную музыку, я их читаю без всякой музыки. Причем, читаю перед публикой, значительная часть которой в восторге от песни. И мне очень, повторяю – очень! - нравится песня, которую создал Коля, но мне не меньше нравятся стихи, которые я написал. Я их читаю, а он их поёт, и никак мы друг другу в этом не мешаем.
МГ. Теперь это стихотворение превратилось и в книжный текст...
МБ.  А еще я думаю, что в тот момент, когда ты закончила свое стихотворение, поставила последнюю жирную точку – всё! Я бы сказал, что в этот момент ты утратила на него все права. Дальнейшая жизнь твоих произведений тебе не подвластна. Звучит, возможно, несколько экстремально, но я и вправду так считаю. 
МГ. И это опять же перформанс?..
МБ.  Так и есть. Я просто хочу сказать... это трудноразрешимые ситуации. Если бы вдруг я решил сочинить музыку на твои стихи, если бы так случилось, конечно, я бы к тебе пришёл и сказал: «Марина, смотри, я вижу это так. Как ты к этому относишься?» И, конечно, мне было бы это важно.
МГ. Посидели бы, поговорили, это же сотворчество человеческое...
МБ.  Конечно. Но ты же не можешь ожидать от всех такого же отношения хорошего...
МГ. Конечно, нет. Опять всё уходит в человеческие отношения, это верно... Мне раньше казалось – я люблю человека, дорожу им – он мой друг! Но это же не обязательно, что он тоже считает меня своим другом... Нужно было дожить до сорока с лишним лет, чтобы понять эту глупейшую, простейшую, банальнейшую истину. Даже стыдно... Но, наверное, это всё-таки мне в зачет идёт –  такое отношение к людям и к жизни...

МБ.  Вот если ты внимательно сегодняшний наш разговор с тобой с самого начала послушаешь, ты увидишь, что в нем там возникает множество имён, и если их сконцентрировать в одном месте, то интересно, какой ряд получится. Мне вдруг пришла в голову эта мысль: кто в сегодняшнем разговоре упоминался?
МГ. Упоминались: Галич, Матусовский, Тарковский, Бродский, Андрей Рублёв… Ахматова, Цветаева, ближе пошли Якимов, Фролова, Хожанов, Шкарин... 
МБ.  Мирзаян...
МГ. Ещё... Окуджава, Анчаров...
МБ.  Неважно, уже достаточно. Ты видишь ряд?
МГ. А подразумевалось сколько... Дина Верни, которая поёт «Ванинский порт», Игорь Эренбург... Все, кто создавал спектакль «Лестница»... Оля Печерская, Саша Шумахер, Володя Болотин, и Данте, и Шток ...
МБ.  Ты видишь, что возникает ряд неслучайный? Разговор наш был достаточно путанный, спонтанный, а ряд имён возник очень даже неслучайный. Это страшно интересно...

/В этом месте запись разговора обрывается. Сегодня уже не представляется возможным узнать, что именно послужило тому причиной. Возможно, возникли технические проблемы, или какие-то неотложные дела вынудили собеседников прервать диалог.  Не исключено также, что им просто надоела их  собственная болтовня, и они нашли себе более увлекательное занятие. В любом случае, тот факт, что в конце последней фразы проставлено многоточие, а не точка, позволяет надеяться на возможное продолжение, хотя сами собеседники утверждают, что свободны от каких бы то ни было обязательств по этому поводу.


апрель 2007 г.
г. Дюссельдорф
Германия

 

Web design by Zlata Barshteyn, 2005.
Copyright © 2005-7, Все права защищены.